 Re: 経済の話し ( No.41 ) |
- 日時： 2013/10/05 00:25
- 名前： グッキー ID:kW5ScYuA
- 天橋立の愚痴人間さん
＞せっかくですが、反論になっていませんよ。
反論は下記の文章に対して御願いします。
きちんと消費構造について反論しているではないですか。
＞これが問題で、自動車にしても家電製品にしても、これを作っているのは殆んどが大企業、及び系列企業です。
定額給付金の第二次流通先は、此処なのです。
なるほど定額給付金の第一次流通で需要が伸び、生産が始まるとして、其れによって利益（第二次配当）を受けられるのは大企業及び系列企業の従業員です。
スーパーの売り上げが落ちている。
外食産業の売り上げが落ちている。
パチンコ屋の売り上げも落ちている
食費も削って生活して車や家電を買うなんて妄想に過ぎません。
まずスーパーや外食産業、パチンコ屋の売り上げが増えます
橋立さんはパチンコ屋に行くのを我慢して車を買いますか？？
余裕が出来たらパチンコ屋で使うお金が増えるのでは有りませんか？？
大企業の売り上げにしてもそのほとんどは資材購入費、給料として循環します。
問題と成るのは寡占による超過利潤だけです。
給料だって全部貯金に回るわけが有りません。
住宅を買えば、逆に住宅ローンを組んでの借金による需要です。
また消費構造も資源浪費型の消費から省資源型の消費に変わってきています。
何故ならその方が生活が充実するからです。
大企業の宣伝に踊らされて商品を買うのは馬鹿らしいと気づき始めたからです。
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| Re: 経済の話し 反論！ ( No.42 ) |
- 日時： 2013/10/05 00:52
- 名前： 天橋立の愚痴人間 ID:cBzXh4k.
- ＞
スーパーの売り上げが落ちている。
外食産業の売り上げが落ちている。
パチンコ屋の売り上げも落ちている
食費も削って生活して車や家電を買うなんて妄想に過ぎません。
まずスーパーや外食産業、パチンコ屋の売り上げが増えます
橋立さんはパチンコ屋に行くのを我慢して車を買いますか？？
余裕が出来たらパチンコ屋で使うお金が増えるのでは有りませんか？？
大企業の売り上げにしてもそのほとんどは資材購入費、給料として循環します。
問題と成るのは寡占による超過利潤だけです。
給料だって全部貯金に回るわけが有りません。
住宅を買えば、逆に住宅ローンを組んでの借金による需要です。
＜
経済的、困窮者に対する貨幣の循環（定額給付金の回転）に対する、私の指摘（疑問）に対する回答は、何処にもありません。
冒頭の言葉は、何を言いたいのか、全く不明。
上記の文章が、私の反論が反論になっていないことの証明ですか。
これではチョットねえ。
要するに、現状認識において大変な差があるということであり。
発せられる意見の内容よりも、現状認識の問題でしょう。
私が言っている、貴方の意見の様にはならないと、私が指摘しているその文章自体を論破されるべきではありませんか。
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| Re: 経済の話し ( No.43 ) |
- 日時： 2013/10/05 01:08
- 名前： 天橋立の愚痴人間 ID:cBzXh4k.
- グッキーさん
思えば、貴方の甘くて理想に過ぎる概念論では、現実の経済改革が出来るとは思いません。
互いに思いは同じなのですから、もう少し議論の内容を進めていただきたいと期待していましたが、何時まで経っても入り口論、概論ばかりです。
この問題は私のライフワークの様なものなので、いろいろな人の意見を取りいれながら、このまま進んで行こうと思います。
最終的にはユダ菌に対する構想も必要であり、そりゃ、容易な話ではありません。
実現にも20〜30年を要するテーマと思っています。
現在は、まだその初歩の段階と思ってます。
グッキーさんとの対話の中で、私自身の認識を、いろいろな形で凝縮できたと思っています。
その意味では有意義な事でした。
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| Re: 経済の話し ( No.44 ) |
- 日時： 2013/10/05 02:19
- 名前： グッキー ID:kW5ScYuA
- 橋立さん
市場原理というものを分かってないようです。
定額給付金は応急処置です。
中長期的には寡占による超過利潤を減らして循環する経済を
造らなければ成りません。
定額給付金はその一部も兼ねているのです。
昔は大企業が下請企業に資材供給の確保に協力して下さいと
お願いする立場だった。
だから協力会というものを造ったのです。
だから下請企業も利益を出すことが出来たのです。
企業も従業員に働いてくださいとお願いする立場だった。
だから賃金が毎年上がって行く経済構造が出来、それにより
個人消費、住宅投資が増え、それに刺激され設備投資が増え、
経済成長してきたのです。
それで１億総中流と言われる時代が出来ました。
労働需給が鍵を握っています。
大企業、下請企業、労働者、の拮抗力を回復するには
労働需給を逆転させるしか無いのです。
市場は大企業が力を持っています。
その力に対抗するには労働力の需要超過状態しかないのです。
労働需給を逆転させるには一気に需要を増やしてしまうしか有りません。
はずみが必要なのです。そのための定額給付金です。
企業が従業員に働いてくださいとお願いする経済に戻そうということです。
そして寡占による超過利潤をどう吸収するか、流通大手による流通市場支配を
どう解消するか中期的に考えて行くしか有りません。
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| Re: 経済の話し ( No.45 ) |
- 日時： 2013/10/05 03:31
- 名前： 天橋立の愚痴人間 ID:cBzXh4k.
- グッキーさん
＞市場原理というものを分かってないようです。
この言葉が出る事自体、問題があるのです。
其れに、話がだんだん、幼稚になって来ていますよ。
グッキーさんの言いたい意味での市場原理など先刻承知と思ってください。
資本主義経済を口にするものなら、確認する必要もないほど、当たり前のことでしょう。
そうして、貴方が言う市場原理は、今でも生きていますよ。
但し、それが摘要できない層も随分と増えてきているのです。
昔と違い現代の環境は競争と言う意味だけでの市場原理は働いていても、その市場原理だけでは国民経済全体を網羅（人々の生活の手段としての経済の機能を充足できていない）する事が出来ないように変わってしまっていることを問題にしているのですよ。
それでも、従来の資本主義を正としてのみ、考えるならば、部分的には、それは何時までも有効でありますが、
先にも言いました様に、それでは、グローバル化によって、従来の資本主義経済圏からはみ出した人たちを救済する理念は生まれません。
まさに、このことを問題としているのですが、貴方は何やかや言いながら、肝心のところは従来の認識（古典的経済論）から一歩も出ていません。
そうして、私の言うこと（市場原理そのものの改革を目指す）に、何時までも市場原理、市場原理と繰り返されいても意味がなく、
それでは、話が進まないでしょう。
私が市場原理を判っていないのではなく、貴方が私の言う事が理解できていないのです。
また、今までやってきた経済の理屈において、この段階で貴方から市場原理が判っていないなどと指摘されねばならないとは全く思っていません。
＞そして寡占による超過利潤をどう吸収するか、流通大手による流通市場支配を
どう解消するか中期的に考えて行くしか有りません。
なにを、暢気なことを仰っておられる。
この議論こそ、まさに中長期、所謂、資本主義経済の将来のありようを抜本的に変えるには、どのような方法があるかと問う議論をしているのです。
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| Re: 経済の話し ( No.46 ) |
- 日時： 2013/10/05 03:31
- 名前： グッキー ID:kW5ScYuA
- 橋立さん
＞経済的、困窮者に対する貨幣の循環（定額給付金の回転）に対する、私の指摘（疑問）に対する回答は、何処にもありません。
お金というものはあらゆる人の必要とするものを造っているものに回るのです。
必要とするものを造ってないなら回りませんけどね。
自動車メーカーも売り上げがあれば仕入れが有り人件費がある。
ほとんどのお金は循環してしまうのです。
下請け会社も売り上げが有れば仕入れと人件費がある。
労働者も生活費などで循環してしまう。
スーパーの売り上げもほとんど仕入れと人件費で循環してしまう。
人件費が増えるということは、人の必要とするあらゆるものの需要が
増えるということです。
問題と成るのは寡占による超過利潤だけなのです。
そして貯蓄があれば借り入れがある。
住宅ローンや設備投資借り入れ、公共投資による借り入れ。
＞市場原理そのものにも改革を目指す
市場原理は重力と同じです。市場で起きる現象を説明したもので、
改革とかの対象に成るものでは有りません。
市場経済では需給原理で価格が形成される。
市場経済でこれを変えようが無いでは有りませんか。
市場経済を止めなければ変えられません。
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| Re: 経済の話し ( No.47 ) |
- 日時： 2013/10/05 03:42
- 名前： 天橋立の愚痴人間 ID:cBzXh4k.
- グッキーさん
改革、改革と言いながら、事象の跡なでをしているだけで、何をどうするべきかに関しては先送りか逃げているばかりではありませんか。
定額給付金と言うようなヘリマネ政策を主張しておられる貴方が、もう、何を言いたいのか、何をしたいのか判りません。
結局は竹下が以前やった、故郷再生基金の様なばら撒きの個人版をやる事ですか。
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| Re: 経済の話し ( No.48 ) |
- 日時： 2013/10/05 12:56
- 名前： グッキー ID:kW5ScYuA
- 橋立さん
この件では意見が一致しないでしょう。
私は意見が一致しなくても怒るという事をしません。
橋立さんもそのつもりでレスして下さい。
二人だけの議論なら意味は有りませんが、掲示板は
多くの見ている人が居る。
意見が並立しても多くの人に考える材料を提供すると
いうことに意味があるのだと思います。
＞結局は竹下が以前やった、故郷再生基金の様なばら撒きの個人版をやる事ですか。
目的も規模もまったく違うものを比較するとは、私の話を何も聞いて居なかったと
いう事ですね。
一律戻し減税というものが有ります。お金を配ることでは同じです。
やればやっただけの景気浮揚効果が有ります。
それに置いて戻し減税をしても、大企業への消費になるだけだから無駄だ、
お金は循環しないなどという話は聞いたこともないし、そんな結果が出たことも無い。
必ず総体的に消費が上向き、景気が浮揚します。
しかし一律戻し減税では規模も数兆円、納税をしていない者、家庭の主婦や子供、
障害者、生活保護者などへの恩恵は何も有りません。
つまり貧血で輸血しても毛細血管の隅々まで血を通わせることは出来ないのです。
これでは効果は高が知れています。デフレの波に飲み込まれる、下支え効果しか
期待できません。
一気に需要を増やし労働需給を逆転させることが重要なのです。
労働需給が逆転すれば継続的に賃金が上がり、それと平行して
経済成長します。
デフレ経済は終わりです。
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| Re: 経済の話し ( No.49 ) |
- 日時： 2013/10/05 13:55
- 名前： 天橋立の愚痴人間 ID:cBzXh4k.
- ＞＞結局は竹下が以前やった、故郷再生基金の様なばら撒きの個人版をやる事ですか。
＞目的も規模もまったく違うものを比較するとは、私の話を何も聞いて居なかったと
いう事ですね。
「私の話を何も聞いて居なかったと」
貴方の悪い癖ですよ。
人から異論を言われると、それは、その人間が判っていないとして、自分の都合のよいように決め付け議論を逃げる。
要するに上記の言葉は発想のことを言っているのであり、
その根拠の希薄さが共通しているといっているのです。
まあ、貴方の言うことを馬鹿にしたといってよいでしょう。
貴方の話を聞いた上の事ですよ。
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| Re: 経済の話し ( No.50 ) |
- 日時： 2013/10/05 14:08
- 名前： 天橋立の愚痴人間 ID:cBzXh4k.
- グッキーさん
他のスレッドでガブスレイの拮抗論を展開されているようで、拝見しましたが、
そのガブスレイの拮抗論自体が現代にそぐわないのではないでしょうか。
ケインズ、ゲゼルも同じで、彼等の理屈で問題が解決できるなら、鼻から其れによればよいでしょう。
私は、そういう従来の論理では解決出来ない事を主張し、修正資本主義を目指しているのです。
で、あるのに、お蔵入りになった理論を展開されても意見が合わないでしょう。
＞貴方は何やかや言いながら、肝心のところは従来の認識（古典的経済論）から一歩も出ていません。
以前から、このことは指摘し続けているでしょう。
具体的な名前を聞かなくても、それは、判るのです。
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[1711] 経済の話し
