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[2304] 仏教を日本に持ち込んだ帰化人。彼らは古代の支配層となり、律令体制まで出来上がったが、体制も仏教もふやけて今の有り様。これが日本。
日時: 2015/07/26 18:32
名前: 青トマト ID:uHl.hH72 メールを送信する

http://web.joumon.jp.net/blog/2014/04/1705.html

新規のスレッドを立てるかどうか迷いました。

天橋立の愚痴人間様が、私に、
仏教には立脚しないのか?と問われまして、
実は、返答に困っておりましたが、

キリスト教にも依拠してはおらず、
日本の仏教受容を社会現象として、捉えるのみであり、

世界での宗教の有り様も、社会現象として、
認識対象として考えております。

従って、日本で、
仏教もユダヤ教もキリスト教もイスラムも無用と考えております。

それで、現在の私の考えるところに比較的に近くて、既にかなりの成果を上げておられる探究blogを今回はじめて探しだして、冒頭に紹介いたしましたので、是非、御高覧のほどをお願い致します。
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Re: 仏教を日本に持ち込んだ帰化人。彼らは古代の支配層となり、律令体制まで出来上がったが、体制も仏教もふやけて今の有り様。これが日本。 ( No.1 )
日時: 2015/07/26 18:54
名前: 青トマト ID:uHl.hH72 メールを送信する

さてさて、難しい命題であり、宿題でございます。

我々日本人が是非とも取り組まなければならない問題であり、答えを探さなければなりません。

冒頭に紹介したblogでは、既に一定の答えを出しておられます。

古代神道と渡来仏教は、役割分担をしてしまった。

ということですね。

渡来帰化人達と日本のもとからの上層とは、熾烈な闘争を行った事は事実で、その後の日本がそれにより迷走したことは確かであります。

帰化渡来人達は自分達の思想は捨てることはなく、その思想を都合よく使っての支配体制を造ろうと努めたのでしょう。

しかし、その後の混乱を通じて、日本では強権支配体制は確立することはなかった。

仏教も非寛容的な思想としては残れなかった。

御利益宗教としてのみ残っていて、あらゆる宗教教団はこの姿なのです。

天皇を巡っての精神的命題は、秘密に包まれており、仏教はそこには介入出来ず、
古代の前律令体制の仏教渡来から、日本は二重構造の国家体制として経過してきていると考えられます。

ですから、仏教も御利益宗教で強圧性を持ち得ない日本の社会構造ななでしょう。

それで、ふやけた有り様にあるのでしょう。

受け入れた思想も、政治体制もふやけて川の流れを浮いて行く気分で運行されて行くのが大多数であるのが日本なのだが、

総ての人がそうであってはいけないのであって、

船長役や音頭取りは必要なのです。

天皇は別格であって、役割ははるかに広くて深いと考えられますので。
メンテ
Re: 仏教を日本に持ち込んだ帰化人。彼らは古代の支配層となり、律令体制まで出来上がったが、体制も仏教もふやけて今の有り様。これが日本。 ( No.2 )
日時: 2015/07/26 19:47
名前: 天橋立の愚痴人間 ID:KiAaMuhw

青トマトさん

ご紹介のサイトをみてみました。

結局、文章を書いた人は特定できませんでしたが、誰でしょう。
仏教研究科、歴史家、文明評論家!

元のサイトは「歴史のブログ」とかで、相当大きなサイトです。

今まで知りませんでしたが、色々な情報が得られるでしょう。

http://history.blogmura.com/

さて、件の文章ですが、なるほど史実に乗っ取り、説明されているところは確かなものを感じますが、要所、要所に文章を書いている本人の思い込みが意図も簡単に挿入されています。

>古代神道と渡来仏教は、役割分担をしてしまった。

このことも、そう簡単には割り切れないでしょう。
その違いは、同じ事実に遭遇して答えを導く方の目的によって違ってきます。

ですので、
>古代神道と渡来仏教は、役割分担をしてしまった。

これは、そうとも言えるし、そうではないとも言えます。

であるのに、一方を肯定して論議を進めることも誤謬を含むことになります。
そのような意味で、彼の歴史観については、いささか納得出来ないものがあります。

インド仏教の下りでも中国の仏教のことでも、簡単に断言しすぎでは。
そんなに断言しなくても、日本の仏教の説明はできるはず。


でも、面白い話題ですね。
この先を楽しみにしています。

メンテ
Re: 仏教を日本に持ち込んだ帰化人。彼らは古代の支配層となり、律令体制まで出来上がったが、体制も仏教もふやけて今の有り様。これが日本。 ( No.3 )
日時: 2015/07/26 22:39
名前: 天橋立の愚痴人間 ID:KiAaMuhw

さて、青トマトさんは、律令制度と言うことに拘っておられます。

律令制度と言うものは、支配者(唯一王)とその支配下にある土地、民の関係を規定しているものの様ですね。
いわゆる宇宙観のようなものでしょう。

結局は民から税を徴収する仕組みなのですが、そこが奥ゆかしいと言うか、民主主義的見地からは考えられない世界観、人生観、国家観が垣間見られます。

要するに民が税を拠出する意味が説かれています。
頂点にいる王を我が国では天皇に当てはめて考えれば現実と違っていても、ある意味の理想国家の形が見えてきます。

青トマトさんが天皇を好意的に見ておられるのは、そのような意味でしょうか。

実際には天皇を取り巻く豪族などの暗躍で、理想の治世が出来ないことは現代も同じでであったでしょう。
神道や仏教のことは、今は面倒なので棚上げとしますが、律令制度と天皇と言う言葉から思いついたことを言って見ました。

歴史を語るのは気持ちがいいですね。

メンテ
律令体制 ( No.4 )
日時: 2015/07/28 10:34
名前: 天橋立の愚痴人間 ID:yRO3/OTU

青トマトさん

律令制度は宇宙観と言ったことに対してご意見があると待っていたのですが、

これは書きながら思いついたのですが、形は何であれ、現代社会のそれは、通貨とすれば、面白い話の展開となるのではないでしょうか。

私は、あなたが律令制度の衰退を言われていることから、それは基本的価値観の問題ではないかと思いました。

天皇論もそれに結びつけると符合します。

メンテ
律令体制は天皇を頂点とするとの考えは、この体制の導入時から始まった考えであるとするのが私の考えでして。 ( No.5 )
日時: 2015/07/29 00:41
名前: 青トマト ID:TeqFSPMY メールを送信する

どうも、いつも行き違いがあるようでして、よく伝わっていないようでして。

律令制は、私には問題外でありまして、肯定的評価は、全くありません。

この体制以前から、天皇は御存在されていたのでありまして、律令体制なんかどうでもいいわけでして。

大日本帝国体制、私の言う明治国家体制がでっち上げられる前に、

孝明天皇は居られたのであって、この体制と律令体制は同等の詰まらない駄作の作品であると考えておりますので、明治国家も肯定的には全く見ていません。

興味深く、面白く、当然ではあるのですが、明治国家のモデルと構想は律令体制がかつて存在した事によっているわけです。

それらは、私にとっては、アウト・オブ・ガンチューで御座いまして、論外で御座いまして、

それらの外において、天皇を思考の上で捉えて居るわけで御座いまして、

何となくは、お分かりいただけるのではないでしょうか?

メンテ
Re: 仏教を日本に持ち込んだ帰化人。彼らは古代の支配層となり、律令体制まで出来上がったが、体制も仏教もふやけて今の有り様。これが日本。 ( No.6 )
日時: 2015/07/29 02:18
名前: 天橋立の愚痴人間 ID:MZUOjbHE

青トマトさんが言われることは、どうも理解ができません。

国家の体制を言う場合、わざわざ律令制度に言及されて意味を以下のように捉えていました。

エジプトなどで古代国家と言うものは有力者が王になり、王政を認めさせる為に神々を作り、人々を束ねる象徴としていました。
もう少し小規模な国家では、王は部族の有力者、最強者として民を率いていました。

律令制度というのは中国で考えられ、王が統治する域内の土地も民も、全て王のものと規定し、実際の生活は王が民に土地を与え民は王に年貢を納めると言う形で、民を納得させて統治するというものです。

まあ、屁理屈ではありますが、王と民を同様の存在と決め、上下の関係を規定したものです。
時の為政者の勝手な押しつけではありますが、国家を家族のようになぞらえたものであると思います。

この場合、民のなかの有力者、つまり豪族も王の所有の一部であり、豪族と言えども王から土地を授かっていることになります。
現代流に搾取するものと、されるもの、と言う捉え方とは少し違います。


当時は経済学も民主主義と言う発想もなく、それが世界観であったのです。
実際の律令制度は、この大雑把な世界観、理念の元に、細かいルールとして作られました。
この場合、私は律令制度というものを、細かいルール、いわゆる租庸調などと言う税体系では捉えていません。
税金と言う意味では現代と同じようなものですが、その発想は随分と違います。

ところが、日本でも初めはそれでよかったのですが、藤原などという豪族が勢力を強め、唯一神(王)であるべき天皇家を上回り、王と民という枠ではなく、豪族が割って入り、基本的な律令制度の概念が崩れました。

その頃から、民は豪族の私物となり、奴隷となりました。
律令制度は、そのシステムだけが残りました。
豪族が闊歩するようになると、我も我もと自分の勢力伸ばしたい連中が出て来る中、武士階級というものが生まれたのは自然の成り行きでしょう。

そのあとは、ご存知弱肉強食、下克上の戦国時代となりました。
どちらかと言えば戦国時代の方が、世界的に見れば普通の状態であり、律令制度の理念の方が如何にも東洋らしい考え方です。
現代、民主主義、資本主義の限界と言うことは言われるようになりました。ですがそれは観念上の話で具体的な方向性さえありません。
この場合、律令制度の始原的国家観、理念、哲学と言うものは、それなりにヒントにはなるのではないでしょうか。

ところで、

>律令体制まで出来上がったが、体制も仏教もふやけて今の有り様・・・

このスレッドの表題で、このように言われている、律令制度がふやけている、と言う意味は何を指すのでしょうか。
仏教のことは、ややこしくなるので、この際は棚上げとしまして。

ふやけてと言う言葉は、否定的な意味でしょう。
それでは律令制度が輝きを失ったとか、制度のしての力が弱くなったと解釈することで良いでしょうか。
時代的に言えば鎌倉時代には、はっきりとふやけていると言えましょう。

時代が下がって明治維新を迎え、再び天皇家を形の上にせよ、国家の頂点としました。
古代であれば、全国の土地も民も天皇家に属することにすれば、律令制度の復活でしょう。

ところが実際は近代、人々も色々な知識を得て、経済、その他の分野も随分と発達しています。
なによりも西欧では民主主義が興っていて、今更神(天皇)の国などということにはなりません。
と言うことは、青トマトさんが指摘されている

>律令体制まで出来上がったが、体制も仏教もふやけて今の有り様・・・

この言葉は鎌倉時代のことをさして、嘆いて(?)おられるのでしょうか。
そうではなく、本意は明治維新後の日本の姿を言っておられると思います。

でも、律令制度などという古めかし言葉を持ち出された意味は、それでは納得できません。
しかしながら、律令制度の根底にある、民衆の国家観、人生観は、現代民主主義の結果、各人がバラバラになってしまった現代社会を見直す要素となるのではないでしょうか。
そのような意味で、我が国の律令制度はふやけた、と言う意味では理解できます。

または、民主主義でもなく資本主義でもない生き方もあるのではないかという暗示と受け止めた次第です。
私は民主主義の世にありながら天皇制を否定しないと言いました。

古代の世界観、そのものを復活できるのではなく、現代社会のアンチテーゼとしての国家観を想定する場合に使える要素かと思っているのです。

私は青トマトさんの、このスレッドの表題の言葉で、この様なことを思った次第です。

メンテ
Re: 仏教を日本に持ち込んだ帰化人。彼らは古代の支配層となり、律令体制まで出来上がったが、体制も仏教もふやけて今の有り様。これが日本。 ( No.7 )
日時: 2015/07/29 21:01
名前: 天橋立の愚痴人間 ID:uOzRpi5c

青トマトさん

貴方は豊富な知識を持っておられ、発言も歴史的な時系列をたどられる事が多い。

そのために、あなたの使われる単語には斬新な目的があるものと理解してしまいます。

今回は私が走りすぎた様ですね。

でも、逆に私の提言に意見を言われても良いかと思い、期待しています。
メンテ
ふやけたとは、それだけの意味でしかないのです。 ( No.8 )
日時: 2015/07/31 00:17
名前: 青トマト ID:fYUBUu/o メールを送信する

深い裏はありません。

よく真意が伝わらない事がありますので、それに説明は重ねても仕方がありませんので、

ご理解頂ける読者が居られればそれだけでよいと考えておりますので、私の表現法で今後も投稿は続けて行きます。

恐らく、すべての方々に納得を頂けるご返事を差し上げることは私には不可能と存じ上げます。

それに、情勢の速度を上げての変化が見られるので、

私は仕事も大変に忙しい上に、基礎的認識を高める時間が取れなくなってきており、現状への分析的評論は最大限に優先すべきと考えて、投稿には励んできておりましたが、

大衆的な動きも盛んになり、激しくなって来ておりますので、

ここで、あれやこれやを欲深く行うのでなく、切り詰めるところは切り詰めて、

集中すべきところに集中したいと考えております。

先日には、評論性の高い投稿を別のスレッドで行いましたが、

今後は、投稿回数も贅肉を落として、減らして、先鋭化させようと考えております。

と、言うことで、よろしく。
メンテ
Re: 仏教を日本に持ち込んだ帰化人。彼らは古代の支配層となり、律令体制まで出来上がったが、体制も仏教もふやけて今の有り様。これが日本。 ( No.9 )
日時: 2015/07/31 08:53
名前: 天橋立の愚痴人間 ID:wYC9Fdvw

青トマトさんの投稿は夜遅いのでのんびりと夜型の生活をされていると思いました。

仕事もお忙しいそうで、大変ですね。

あなたの記事に穿った見方をしていますのは、キット何かを暗示されたいのではと思っているからです。

ついつい突っ込んでしまいました。

お気を悪くされないで下さい。

誰にでも、何時も突っ込んでいる訳ではありません。

メンテ
誰の理解を求める事なく、なされる天皇陛下。 ( No.10 )
日時: 2015/08/12 03:16
名前: 青トマト ID:d/iAQXSE メールを送信する

http://saigaijyouhou.com/blog-entry-7543.html

人は心配するだろう。

しかし、それは無用だ。

陛下のお覚悟の上の事であるから、我らの論評は無用だ。
メンテ
陛下が冷房をバンバンかかけられても、原発を稼働させる必要性は生じない。でも、無断をしないとの想いでそうして居られるのだろう。 ( No.11 )
日時: 2015/08/12 03:29
名前: 青トマト ID:d/iAQXSE メールを送信する

無駄な電力消費を煽って、電力を売り付けて、

原発を動かしてきた。

であるから、無駄を止めて考えて見ましょう、とのメッセージの意味があるだろうが、陛下御自身は、そんなみみっちい考えでは居られないとおもうよ。
メンテ

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